quoto fortemente e con prepotenza

scienza 1-0 fuffa

palla al centro

no a me puffa un sacco quando gli utenti semi scomparsi riappaiono così, giusto nella sezione esoterismo

Sono un po' fantasmino ma vi voglio bene.
Si beh, in realtà non mi stupisco se qualcuno ancora tira in ballo le bacchette magiche per spiegare le cose che ci accadono intorno. Se viene fatto con fenomeni che la scienza ha già spiegato, figurarsi un po' con quelli che sono ancora in via di spiegazione e di studio:D
A volte più che di spiegazioni vere e proprie ed angolazioni da cui guardare le cose, si tratta di bisogni personali.

mmm beh che la teoria ockhamista sia la regola della scienza sono assolutamente d'accordo; di certo spesso la scienza stessa tende ad inglobare argomenti che forse non le spettano, ed in effetti è difficile spiegare il ruolo dello "spirituale" nella realtà, dato che eliminandolo o non si spiegano alla perfezioni certi fenomeni, o si devalorizzando, portando al punto limite "se valga la pena vivere". Ad ogni modo lo scetticismo (in senso lato) è la regola principale, i complottismi e le cosine che fanno molto maga magò van rigettate come il martini dopo l'ultima sera da nubile

E7, proprio perchè ancora del nostro cervello non sappiamo tutto non è legittimo pensare che ci siano cose che non possiamo spiegare scientificamente?
Per carità, per me la scienza è tutto
MA
Ce lo vogliamo concedere il dubbio? Ci sono un sacco di fenomeni che sono stati studiati per secoli e ancora non si sono trovate soluzioni logiche che ne spieghino la presenza.


Chiaro sul scetticismo, non siamo mai sicuri di niente nella vita =), sta di fatto che ancora gli scienziati non sono ancora d'accordo su come funzioni il dejavu e perchè. Cioè, nessuna teoria comune.
Il maga magò lo rigetto -con rispetto-, ci sono interi libri su questi argomenti, buttarla sull'ignoranza è un pò superficiale =)

ma io ho anche avuto il periodo esoterico.
al di là delle cose estremamente interessanti dal punto di vista socio antropologico tipo la storia della stregoneria e le modalità e le credenze in merito, molte cose appunto sfiorano quel luogo oscuro che è il confine sfumato tra certezza scientifica e mistero.
pulendo l'argomento dalle stuzzicanti letture pop, l'argomento a partire dall'alchimia ha anche delle basi ideologiche e filosofiche notevoli.

Certo secondo me occorre partire dalla scienza, ma saper fare epokè al momento opportuno, cioè quando questa non arriva più a una spiegazione univoca (non nel senso che adesso non c'è e poi ci sarà, nel senso che forse non ci sarà mai) e con la consapevolezza critica della finitezza umana, ovvero senza partire con merlino per gli infiniti universi della pippa mentale, ci si può inoltrare nella spiritualità e religiosità

l'argomento è relevant to my interests e con rispetto parlando mi pare abbiate le idee un po' confuse sulla faccenda


Corri un po' troppo. A costo di sembrare manicheo ti chiedo non senza un velo di bonaria provocazione quali siano gli ambiti della conoscenza del mondo che ci circonda che non spettino alla scienza. E se non spettano alla scienza, chi dovrebbe occuparsi di spiegare la realtà?
La sfera spirituale qui non c'entra, è nel migliore dei casi un termine di comodo che viene utilizzato per definire i nostri rapporti con l'ignoto: tanto per fare un esempio lampante, quella che ieri era chiamata possessione demoniaca e veniva curata con l'esorcismo da un sacerdote oggi è una malattia mentale, che viene curata con farmaci e terapia dai medici. Cos'è successo, in questo lasso di tempo? La scienza ha trovato una spiegazione e all'improvviso preti, santoni ed esorcismi sono diventati superflui. E, guarda caso, la gente guarisce più facilmente.
Sull'ultimo punto tiri in ballo questioni filosofiche ben aldilà di questo thread, di questa digressione ed anche dell'argomento in generale.

E' legittimo ma sbagliato. Non esistono cose che non possiamo spiegare scientificamente, esistono solo cose che non siamo ancora riusciti a spiegare.
Per carità, il dubbio è sacrosanto, ma certe sedicenti spiegazioni sono scorciatoie che alla lunga diventano dannose.

Qui, regì, hai ragione a metà: è vero che una spiegazione definitiva su certi argomenti, allo stato attuale, è pura utopia, ma lo scopo del cosiddetto pensiero scientifico è proprio quello di ricercarla costantemente, la spiegazione. La scienza, al contrario della religione, non ha dogmi: ha solo teorie sperimentate come valide fino a prova contraria. I più grandi scienziati della storia (in ordine sparso Newton, Galileo, Einstein, Copernico, Freud, Darwin) sono diventati tali perchè le loro scoperte hanno rivoluzionato, quando non proprio ribaltato, le teorie dei loro predecessori.

Il grosso problema del pensiero religioso, in definitiva, è che si tratta di un vicolo cieco per qualsiasi indagine sulla realtà: laddove la scienza cerca in continuazione risposte e si rimette in gioco, il pensiero religioso ti chiede di fare un salto nel buio, di sospendere l'incredulità e di accettare risposte pronte; si chiama "fede" per un motivo.

Tornando a bomba sull'argomento principale, finchè si tireranno in ballo spiriti e fantasmi è molto, molto difficile che qualcuno possa interrogarsi seriamente su cosa avvenga all'interno del nostro cervello quando abbiamo un dejà-vu, che possa trovare una risposta e convincere della sua credibilità persone che hanno volutamente chiuso gli occhi e sospeso il giudizio sull'argomento.

la scienza non si discosta totalmente dalla religione, semplicemente quest'ultima quello che non riesce a spiegare lo attribuisce a un dio, diversamente la scienza a tutto questo non attribuisce nulla, per ora.

comunque serve un contraddittorio, se no continuerete a cantarvela e suonarvela da soli. Devo procurare tizio religioso e ottuso!

Certo. Ma è legittimo anche -e forse più funzionale- pensare che ci son cose da indagare scientificamente, al posto di sguazzare nell'affascinante e polveroso ignoto, che prima o poi rischia di ovattare la mente ed indebolire lo spirito critico.
Ci sono un sacco di fenomeni che sono stati studiati ed ora hanno una risposta, ma nonostante la Possessione demoniaca sia diventata Disturbo mentale, c'è ancora chi chiama l'esorcista.
C'è ancora chi vive episodi di paralisi notturna credendo di aver visitato un'altra dimensione.
C'è ancora chi nelle angosce dei sogni vede improbabili terni al lotto.
Come ci sono un sacco di fenomeni su cui si sta ancora indagando e su cui si indagherà, ed a mio avviso è molto più bello seguire un esperimento, che non una formula magica. Vedo il bello della vita nel progresso, non nelle credenze. Ma questa sarà una opinione strettamente personale.
E' per questo che prima dicevo che l'interpretazione che si da ad una cosa spesso non dipende dalla cosa in sé, ma dal bisogno della persona che interpreta. Io ho bisogno di dubbi, analisi e ricerca empirica, anche perché per me il fascino sta lì; e tu?


Questa è una cosa molto importante. Credo sia una fase che molti ricercatori -ed anche molti fedeli- attraversano, o prima o poi trovano il coraggio di attraversare.

premessa
nulla di quello che dirò è per me una certezza, ma è attualmente la linea di pensiero più quotata nella mia testa. Ci penserò e forse cambierò idea, intanto faccio contraddittorio per fare contento maybe


le dinamiche umane, ad esempio.
C'è chi cerca di spiegare tutto in termini biologici (psicologia e sociologia non sono scienze, lo sappiamo neh?) ma spesso ne ricava soluzioni... scarne.
Se mi dicessero che c'è la certezza ormai matematica e dimostrata che, esempio, io amo i miei figli o mio marito perchè ci sono solo ed unicamente legami biologici (tipo l'odore, l'istinto...), giungendo così ad essere noi tutti noi relegati allo status di macchine idrauliche (ipotesi peraltro già esistita in filosofia), sinceramente, mi farei molte domande sul valore reale della mia vita.
Uno potrebbe dire, e va bo' vivi lo stesso che è bello; io dico, bene, un'esistenza comprovatamente dedita solo alla sua propria esistenza, perde di valore (cfr schopenhauer), e dunque, definire quale sia il senso dei rapporti umani, della letteratura, della filosofia, della scienza stessa, diventa ostico.
Avrebbe la sua logica solo una situazione di stato di natura hobbesiano, in cui ci si massacra tra di noi pur di sopravvivere, e nessuna materia dedita allo scoprire altro nella realtà sarebbe utile.

Ecco quale, secondo me, è il rischio della scienza ad ogni costo, cioè l'annullamento del valore del vivere. Che per dio potrebbe essere la realtà, potrebbe essere vero che vivere non ha senso.
Solo, allora, per coerenza intellettuale, proporrei un suicidio di massa.

Ma la mia è una procedura per estremi con tutti i limiti di questo tipo di ragionamento.


religioni o scuole di pensiero varie.

Poi c'è chi dice, la scienza spiega il come, il resto il perchè (la spiegazione da catechismo standard). Ha un suo valore anche questa posizione eh.
Certamente il problema che si incontra in questi casi è semplice, cioè, se la scienza dà certezze intersoggettive, cioè oggettive, cioè da tutti riconosciute come vere, tutto ciò che non è scienza dà ipotesi, molteplici e anche non condivisibili, sapere non certo in altre parole. E' un bel problema perchè si potrebbe dire che questa non è forma di conoscenza, ma solo opinioni

mi permetto qualche riserva da questa posizione sulla quale comunque devo personalmente tornare


peraltro.
problema.
cosa intendiamo per scienza?
sapere certo?
c'è qualcosa che è sapere certo?
solo kantianamente possiamo dare un senso al "sapere certo", salvo poi scoprire le geometrie non euclidee...
mah mah mah

argomento eminentemente complesso x_x

comunque arkham, io non sono certo un'oscurantista religiosa, ma tendo a vedere i limiti delle cose più che le loro "certezze"; un'esaltazione della scienza è tanto pericolosa come un'esaltazione del dogma

ribadisco, ad ogni modo, che la scienza, la fisica, la medicina e la biologia e tutto il resto siano materie fondamentali e padrone di un certo tipo di ambiti.
Non posso spiegare perchè ho mal di stomaco con il malocchio (salvo poi entrare nel fascinoso mondo dell'autosuggestione, anche questo patata bollente della scienza -o anche solo come possa il fegato rigenerarsi è mistero per la scienza, attualmente)

Se si spiegasse tutta la realtà, però, con solo il meccanismo della scienza, secondo me, ci sarebbero delle situazioni un po' imbarazzanti

Tutto molto giusto, ma...il "senso della vita", per parlare potabili, è un argomento sul quale la scienza non si è ancora pronunciata, e sono ragionevolmente certo che non lo farà. Perchè? Perchè non serve a spiegare la realtà che ci circonda e perchè si tratta di una domanda a cui nessuno, fondamentalmente, ha trovato ancora risposta. Tantomeno la religione.

In altre parole, non sarà certo la scoperta ipotetica che le emozioni umane siano frutto di reazioni chimiche ed ormonali e nient'altro, che cambierà la natura e il modo in cui queste emozioni le percepiamo. La scienza è lì per farti capire il funzionamento di un meccanismo, il perchè esso funzioni -sempre se ci sia, un perchè- non è rilevante e non deve esserlo.
E' una cosa che non influisce minimamente sul funzionamento del meccanismo stesso: le persone continueranno a nascere, crescere, amarsi, odiarsi, sfornare prole, decadere e morire qualunque siano le loro chiavi di lettura del mondo.

L'essenziale, qui, è capire due cose:

1- Che chiunque cerchi di imporci la sua visione del mondo ha qualche secondo fine (tanto più meschino, di solito, quanto più sono "positive" e concilianti le risposte che ha da offrirti) ed andrebbe messo ai margini

2-Che la scienza non vuole e non può imporre alcunchè; è la realtà spiegata, ad imporsi come verità, non le teorie scientifiche, ficcatevelo in testa.

Del resto, regì, ogni scoperta scientifica di grande portata porta a compiersi delle domande su noi stessi e sulla nostra natura: pensa a quanto stanno facendo al CERN di Ginevra, tanto per citare un esempio famoso.
Ognuno di noi ha il diritto ed il dovere di interrogarsi sulle implicazioni che potrebbero scaturire dagli esperimenti del LHC; quello che nessuno di noi può permettersi di fare è seppellire la testa sotto la sabbia -o peggio voler tappare occhi e orecchie al prossimo- con la scusa trita che la scienza "ha dei limiti" e che "noi non siamo dio".
Il vero problema è che certe scoperte scardinano credenze radicate molto profondamente nelle nostre coscienze e spesso è molto più comodo aggrapparsi a queste certezze (guarda caso, spesso offerte da quello che tu chiami "sapere non certo") che rimettere in discussione quello che abbiamo sempre saputo e prendersi la responsabilità di fare un salto in avanti ed essere più padroni di noi stessi e del mondo che ci circonda; quindi, in definitiva, essere più liberi. Questo spiega, peraltro, la vera ragione per cui certi ambiti di ricerca e sperimentazione diano tanto fastidio a chi è storicamente sempre stato contro l'autonomia intellettuale dell'individuo

hai ragione, ma purtroppo è normale per l'essere umano trarre anche delle conseguenze da dati altrimenti neutri. Una scoperta ipotetica di questo tipo ne avrebbe di rilevantissime, a mio parere
per l'appunto


grande saggezza


fino ad un certo punto.
la fisica ad esempio non ha mai nascosto che in tutto ciò che dice abbia in sè il margine dell'approssimazione.
La realtà è per noi interpretabile, non scibile


well, questo sono d'accordo sia sbagliato
è che ritengo che la scienza non possa essere l'unico strumento di interpretazione del reale, in quanto ci sarà sempre un margine di inconoscibile, il quale è necessariamente sondato da altri strumenti, quali la religione e la spritualità tra gli altri. Il problema insorge quando questi ultimi pretendono di inglobare ciò che la scienza ha già ampiamente spiegato, ed è da ciò che si crea ignoranza e superstizione

verissimo, ed è incredibile come anche nell'uomo più saggio questa paura del nuovo si insinui senza che questi se ne accorga
tuttavia...


non è del tutto vero.
la scienza opera nel determinismo (o nell'illusione del medesimo, cfr il solito ormai tedioso margine di inconoscibile)
se tutto fosse interpretabile con gli strumenti del determinismo, dove starebbe la libertà?

Sacrosanto: ma per interpretarla correttamente, ne vanno compresi i meccanismi con ragionevole chiarezza. E l'unico metodo utile a comprenderli è quello scientifico.


E' qui che non ci capiamo: è quando ci fermiamo davanti a quel margine e smettiamo di cercare (il salto nel buio che il pensiero magico/religioso di cui scrivevo poc'anzi) che abbiamo perso.
E' fatale pensare che ci sia un limite oltre il quale non abbiamo il diritto di conoscere. E' la nostra vita, è il nostro mondo, abbiamo non solo il diritto ma il DOVERE di indagarlo fino in fondo e spostare il limite sempre qualche centimetro più avanti, senza demandare a nessuno -preti o santoni che essi siano- di farlo per noi. Se così avessimo fatto qualche migliaio di anni fa, probabilmente nessuno avrebbe mai superato lo stretto di Gibilterra.

"Libertà è la libertà di dire che due più due fa quattro. Garantito ciò, tutto il resto ne consegue naturalmente." (George Orwell)

naaaaaaaaaa na na naaaa na na naaaa na na aaaaaaaa.. e basta cantare e suonare solo voi, fate suonare anche altri! tra poco vi cazziano.
Comunque la scoperta dell'Atman (la conoscenza dell'Io), ma in generale della "conoscenza", secondo l'Induismo e il buddismo è priva di causa, effetto ed azione; ne consegue allora che non si ha alcun limite se non nella coscienza.
Per l'induismo la conoscenza rende l'uomo non libero.
Quando l'Io si astrae dal mondo reale,la coscienza o elemento spirituale avverte se stessa fuori dal corpo che infatti non soffre perché l'anima non partecipa ad esso.
Poiché l'anima o lo spirito non appartiene all'uomo ma gli è stata data così gli verrà presa. Ergo conoscenza viene dallo spirito non dal mondo reale, da Maya che è appunto il mondo reale degli eventi, dei fatti e della misura. Ecco che qui c'è in collegamento con la filosofia greca con Aristotele che afferma "Dio è necessario perché siano possibili gli eventi".
Ma la filosofia greca, l'amore per la conoscenza, nasce in Grecia nel VI sec. precedente la nostra era quando viene elaborata una forma di ragionamento basato sulla deduzione, ovvero da premesse generali.
Per i greci e anche per la cultura occidentale di allora la conoscenza rende l'uomo libero ed è una posizione del pensiero opposta a quella indiana.
In quel tempo non si poteva essere scienziato se non si era filosofo.
Il loro sistema filosofico produce e teorizza sistemi politici di governo dove non c'è spazio per le classi di potere fondate sulla religione come nei vicini del medio oriente e nel mediterraneo.
E quando elaborano la religione dell'Olimpo gli dei ,che vi regnano ,sono superuomini per l'immortalità ma con tutte le caratteristiche e le passioni umane che non possono sottrarsi a entità immateriali chiamati Fato(di qui fatalità),Necessità(ciò che è necessario),Destino(ciò o colui che è destinato).
Secondo B.Russel,nella sua "storia della filosofia occidentale",tale Legge Naturale(fato,necessità,destino), pone le basi della cultura greca nella Scienza come"Conoscenza" delle leggi della Natura.
Gli dei greci (i superuomini) non creano il mondo ma lo conquistano; così i filosofi greci non creano filosofie ma costruiscono le basi scientifiche per indagare la Natura,la necessita delle sue Leggi.
Comprenderai allora che non c'è nessun limite alla conoscenza degli uomini fino a quando non conosceranno tutte le leggi della natura che non sappiamo se sono infinite.